Előzmény és válaszok a Síelésünk kivesézése topikból

Köszönöm Ozsi!
Élvezetes olvasmány volt. Valóban, Ligetyt mintha zsínóron húzták volna végig, ellentétben Svindalal, aki "kevésbé" látványosan, mondhatni rángatózva (kanyarokba beesve) sízett.
Ligety "Rossignolos" korszakából van egy két jó összeállítás a jutyubon, flexion-extension:


GoBode

Ahhoz még fel kell kötni a gatyát! Öregszem, de nem ennyire... ;-)

Az előbb elfelejtettem belinkelni, amit Ligetyről írtam és ide túl hosszú lenne:
http://www.skiculture.hu/sieles-fizikajanak-logikaja-ligety-urugyen.html

Holnap biztosan kiderül. (túlerőben leszünk Ozsival szemben, ha másképpp nem, erővel kiszedjük belőle :-) )

Gondolom te is ott leszel, ugye?

A facebookon tettem közzé:

http://www.facebook.com/skiculture/posts/185316484896335

"Az ilyenekre vetettem fel a szakmai élet felpezsdítésére vonatkozó felhívásomat, amiről beszélhetnénk csütörtökön az SVS előtt."

Miről maradtam le, mi volt ez a felhívás?

Még véletlenül sem vettem annak! Beszélgetünk, vitázunk, így van ez jól.

Ami innét jön, már mélyebb szakmai kérdés, akit az ilyen nem érdekel, ugorgyon! :-)
(Az ilyenekre vetettem fel a szakmai élet felpezsdítésére vonatkozó felhívásomat, amiről beszélhetnénk csütörtökön az SVS előtt.)

Ennél az alapelvénél maradva: azt sokszor és pontosan leírták, miért fordul el az élén futó léc a terhelés hatására, de korrekt magyarázat nincs arra, hogy a szinte teljesen lapján álló síléc mitől is fordulna el, ráadásul a rádiuszánál kisebb sugáron. Valószínűleg azért nincs, mert nem támasztja alá semmi, sőt a terheléstől önmagában nem is fordul el. Sőt, ha valaki csak kihajolni fog, garantáltan nem fog elfordulni: ebből alakul ki a legtipikusabb hiba hóekeív közben. Amiket fel szoktak hozni, azok inkább csak ürügyek: meg kell nézni a különböző léceket, és szinte mindegyiken máshol van a kötés: akkor egyikkel lehet terhelésváltásos hóekét csinálni, a másikkal nem? És ebből az is következne, hogy amelyik a terhelés hatására sodródni tud, azzal meg nem lehet rendesen karcolni. E nyilván nem igaz. Egyszerűen arról van szó, hogy a kihajolás mellett mást mozgásformák is történnek, amelyek hatására elfordul a léc, de ha azok kimaradnak, akkor megy egyenesen tovább. Tehát nem a kihajolással függ össze az elfordulás, és ez a félrevezető. De a szakirodalom erről nem beszél, mert belenyugodott egy axiómába, és ezzel a szemellenzővel járja körül ezt a témát.

A másik kérdéssel kapcsolatban nem azt írom, hogy a láb nyújtása hiba, hanem hogy a láb nyújtása önmagában nem tesz terhelést a lécre. Így ha síelő a láb nyújtására koncentrál, akkor jó eséllyel belül marad (ha szerencséje van, ösztönösen bekapcsol mást is, akkor persze nem). Ez nem általánosítás, hanem pont a mozgás dialektikába, komplexebb környezetbe való helyezése, A külső láb nyújtására a kikormányzásban szükség van (olyannyira, hogy a hajlított lábat itt hibának tartom), de ez vezérmotívum, hanem másodlagos elem.

Az utolsó bekezdés olyan kérdés, amiről a szaknyelv kapcsán beszélni kell: az kétféle hóeke együttélésének idején az útkeresés hozta a „terhelés” és a „nyomás” kettősségét, mondván, hogy a nyomás jön, a terhelést csináljuk. A mozgások fizikai megértésével egyértelművé vált, hogy ha kanyarban vagyunk, akkor a terhelés kialakul és nem mi csináljuk, így nincs értelme megkülönböztetni a kettőt. A hóekeív dőlésszöge lassú tempónál 20 fok körül van, sétatempónál egy tizenméteres sugarú körön már van annyi centripetális erő és ebből származó forgatónyomaték, ami egy ilyen dőléshez tartozik. Tehát a legelső elfordulásnál is komoly erők vannak, így ezen az alapon nem érdemes köztük különbséget tenni.
(Külön érdekesség, hogy amikor a nyomásváltásos hóekével küzdöttek a síelők, mindenki az ívkülső láb nyújtásával akarta a nyomást megcsinálni. Márpedig ha valaki a külső nyújtására koncentrál, egy seggriszálós borzalom lesz belőle. De ha az ívbelső hajlításával játszik, rettenetes nyomások lesznek az ívkülsőn: ez az a dialektika, amire fent utaltam...)

Néhány gondolat ehhez, remélem, nem veszed kötözködésnek.

Általános alapelv, hogy a síléc nem csak izommunkával, hanem csupán terheléssel is elfordítható. Nem a karcolásra gondolok!

Szerintem ez az alapja a kihajlás erőltetésének. NEM VÉDEM A KIHAJLÁST, mi sem így tanítjuk, de hiba lenne nem észrevenni, hogy a szász meg száz ezzel a módszerrel oktatott tanulónál a sí igenis elfordul. Lényeges különbségek vannak azonban a végeredmény MINŐSÉGÉBEN. Az a kérdés, hogy az éppen alkalmazott terhelés (akár kihajlás), milyen élhelyzethez társul, ez fogja meghatározni ugyanis az ív minőségét.

Az elfordulás mechanikai magyarázatával tényleg ritkán lehet találkozni. De azért előfordul. Egyfajta magyarázat, hogy a lécelejétől keskenyebb lécvégek hozzák létre azt a fajta sodródást, mely az elforduláshoz vezet. Ehhez járul az a jól ismert tény, hogy mi módon befolyásolja a sí elfordulását a síkötés a léc hosszanti centrumához képesti elhelyezkedése. Ehhez a tényhez kapcsolódik egyik újírásunk, mely a lécautomatizmus tudatos alkalmazásával gyönyörű kerek íveket eredményez akár már a 0 Km. -es kezdőoktatás 6. órájában is.

Amit a továbbiakban mondasz, azzal megint az a bajom, hogy az általánosítás félreértésekhez vezethet. Amit mondasz, az úgy is értelmezhető, mintha a külső láb nyújtása minden helyzetben hiba lenne, ami ugye, egészen biztos, hogy nem így van. De lehet, hogy félreértelek, ezért nem egyszerű ez.

Amiről még (talán az olvasóközönség érdekében) érdemes lenne szót ejteni, hogy a szakirodalom a terhelésváltást a lassú, a nyomásváltást pedig az olyan magasabb sebességtartományokra vonatkoztatja, amikor már megjelennek a hó felől érkező un. külső erők. Számos féreértésnek voltam tanúja ennek kapcsán.

Jó éjszakát a baglyoknak,
Replaci
https://www.kanyarsiklub.hu

Pontatlan voltam: nyilván sokan és sokféle dolgot vizsgálnak, és bírálnak felül. Csak éppen még mindig sok olyan dolog van, aminek a megkérdőjelezéséről sehol nem lehet hallani. A példánál maradva a hóekeívben a kiterhelést mértékét vagy létét többször módosították, de soha nem a működésének végiggondolása miatt, hanem mert valaki úgy gondolta, hogy az egyik megoldás neki "bejött".

Hóekeívben ki kellett alakítani a szimmetrikus hóekehelyzetet, majd rá kellett vinni a testsúlyt azzal, hogy felsőtesttel ki kellett hajolni. Hol írta bármelyik szakirodalom, hogy mitől fog így elkanyarodni a léc? Sehol (legalábbis mechanikai szempontból korrekt magyarázatot senki nem adott rá). A mai napig evidenciaként tanítják sokan a gyakorlatban és tele vannak vele a hivatalos tematikák. Pedig semmilyen racionális oka nincs (és nem is kanyarodik el: a leggyakoribb hiba oka a hóekeívben maga a terhelésváltásos hóekeív).

Amióta a japánok és Szabó Laci nyomán a mai hóekét síeljük, rengeteg vita volt körülötte, és rengetegen panaszkodtak, hogy túl bonyolult, és ráadásul hibás terheléseket okoz. Pedig elég lett volna, ha sikerült elszakadni attól a gondolattól, hogy a terhelést a külső láb nyújtása meg a nagy tömeg kifelé mozgatása hozza létre. Ha valaki ezerrel nyomja az ívkülső lábát hóekébe, az tényleg nagy eséllyel belső lábon marad. Nem meglepő: a síelés nem így működik. Sőt, még a terhelésváltásos hóekét is lehet úgy csinálni, hogy jó dolgokat alakítson ki, csak ehhez rá kell jönni, hogy nem a kiterhelés benne a lényeg.
De ezt sem tárgyalja a szakirodalom.

Talán némileg közelítünk. Az ördög azonban a részletekben van, szokták mondani.

Örülök, hogy te vizsgálod, azt azért nem mondanám, hogy soha senki nem vizsgálná, vagy nem vizsgálta volna. A jófajta gyakorlati síoktató - edző nem veszi készpénznek a „katedra véleményét”, hanem próbának veti azt alá. Ennek jól érthető gyakorlati okai vannak, mert ha nem vizsgálja állandóan, (lásd újdonságok) hogy mi működik és mi nem, akkor akár oktató, akár edző, a saját maga hatékonyságának tesz keresztbe.

Úgy vélem, hogy az általad említett alapigazságok annyiban változnak – módosulnak, amennyiben igazodnak az új felszerelések kiváltotta új részletekhez. Megkockáztatom, hogy ezek a részigazságok korábban is léteztek, csak esetleg nem voltak leírva. Alkalmasint az addig mellékesnek gondolt részlet fő résszé lép elő, hiba lenne azonban a korábbit teljesen száműzni. Pl. a hóekeív befejező szakaszában a tanuló a belső léc felett van lapon, (szakirodalom szerint belső hátsó helyzet). És hiába van élen a külső léc, az teher nélkül olyan, mintha nem is lenne. Utalva a példádra, bent van a csípő? Bent. Belső lábon van a súly? Igen. Le fog csúszni oldalra a tanuló? Naná, hogy le. Hiba? Persze, hogy az.

Másfelől, más vonatkozásban tudjuk használni a belső sí felett lévő csípőt, amennyiben meghagytuk az ívkülső láb nyújtási lehetőségét? De még mennyire, hogy igen. Ezért lenne fontos utalni arra, hogy miről is beszélünk. Szerintem az általad említett ellentmondások java része onnan ered, hogy a leírt elemet az ív egy konkrét helyére (hol) vonatkoztatja, és nem veszi figyelembe az ív különböző szakaiban szükséges különböző alkalmazásokat.

Amúgy a síoktatás általános hiányosságának vélem, (nem látom a pályákon) a síelés alapfunkciónak és azok ÖSSZEFÜGGÉSEINEK tanítását, valamint ennek az elvnek a hibajavításokban történő alkalmazását.

Érdekességként még: egy értő sítanár, (5 perc alatt), csupán a csípő néhány cm. –es játékával befolyásolt terhelésváltoztatással, érdekes dolgokat tud mutatni. Egy értő közönségnek, természetesen.

Replaci
https://www.kanyarsiklub.hu

Vagy fekve maradnak. A szakirodalomban van egy csomó dolog, amit azért használ mindenki úgy, mert elfogadjuk alapigazságnak, és éppen ezért soha senki nem vizsgálta meg alaposabban.

A mai napig a legmagasabb síoktatói és edzői körökben alapigazságként kezelik, hogy a kiterheléses hóeke valóban a külső síre helyezi a testsúlyt, és ettől elfordul a léc. És hogy ha a hóekében bent van a csípő, akkor belső lábon van testsúly, és ezért ez hibás. Pedig elég lenne három percig elgondolkodni, hogy kiderüljön, hogy ennek semmi alapja nincs, csak a világ kezdete óta mindenki elfogadta kritika nélkül. Az is egy szent tehén, és soha nem fog felállni, mert a fizika erősebb, mint a merev gondolkodásmód.

A hullámzások akkor következnek be, amikor gondolkodás nélkül, divatból vagy marketingből hoznak be új dolgokat (sajnos van rá példa bőven). Amikor rendesen megalapozzák, hogy mikor mi és miért történik, az hosszú távú szokott lenni.

Ja - ja, a tehenek időnként dőlnek, aztán felállnak és kicsit másként legelésznek tovább. A jelenség aztán, (nem is olyan ritkán) ismétlődik.

Replaci

Szerintem eddig sem voltam az, legfeljebb amiatt tűnhet úgy, hogy nagyon alaposan meg kell küzdeni velem a vitákban, de ennek megvan a maga oka: olyan helyzetben voltam és vagyok, hogy amit elfogadok, előbb-utóbb beépül egy oktatási rendszerbe, így nemcsak a saját nézetemért vagyok felelős. Ezért nagyon alaposan meg kell szűrnöm minden véleményt (a sajátomat is ugyanúgy). De meggyőzhető vagyok, csak nem egyszerűen. A májusi táborokban például tíz perc alatt alulmaradtam Danival egy vitában, kénytelen voltam belátni, hogy neki volt igaza...

Egyébként attól tartok, hogy amilyen gondolatok felvetetődnek mostanában, az még sok kemény vitát fog generálni, mert egy-két szent tehén felborulni látszik... ;-)

Nagy érdeklődéssel várom ezeket az új megvilágításokat.

Lehet, hogy nem jól látom, de (részemről) úgy érzékelem, mintha az utóbbi időben valamelyest változott volna a korábbi gondolkodásod - logikád. Értem, hogy nem annyira ex katedra, mint volt korábban.

Tévedek, vagy tényleg így van?

Replaci
kanyarsiklub.hu

Már nem volt felesleges meló! :-)

Nekem is új megvilágításba helyezett pár dolgot, ami fontos a sítechnikák megértésében és oktatásában. Remélem, hogy előbb-utóbb le lehet vonni általánosabb következtetéseket is, és akkor az is elolvashatja közérthetőbb formában, akinek ez túlmegy az érdeklődésén.

Ma asszem előreveszem röviden a tegnapi óriást, aztán utána folytatom majd újra az olimpiával.

én csak naggyából futottam át, néhol nem is olvastam, de nagyon komoly, cikk :D egy két új dolgot így is megtudtam belőle :D