Előzmény és válaszok a Síelésünk kivesézése topikból

Most tekintsünk el attól, hogy kinek melyik sítechnika a szívügye.
„OK”

A túlzott hokét helyes alpesi alaptartással lehet kiszedni, vannak rá gyakorlatok.
„A HELYES alpesi alaptartásban nincs is hoke! Nos, ebben egyet értünk.”

Szerintem ez a hoké nem a technika egyenesági következménye, ez a kritizált technikában is egy hiba, amit javítani kell. Ez olyan mintha azt mondanád, h a belső sín maradás annak a következménye, hogy hangsúlyosan használom a belsőt is bekormányzásnál.
„ A helyes alpesi technikának nem is következménye. De a rosszul megsíelt, vagy a hibásan felépített mozgásnak már sajnos végkifejlete Itt pedig erről volt szó!”

Ezekkel a hozzászólásokkal nem az Ozsiék technikájának az értékét szeretném kissebbíteni, vagy hasonló, csupán azt megmutatni, hogy élből leszólni pl az osztrák tematikát szerintem nem helyes. Az igazán jó síelők gyakorlatilag full lazán síelnek kint is, abszolut semmi izomszag, erőltetettség, térdbetörés énnemtommi sincs (ha megnézed ennek a faszinak az oktatóvideóit, sok oldschool gyakorlat van, ennek ellenére eljutott erre a szintre). De ehhez kilométer kell, meg befektetett munka, illetve egy jó oktató aki konzekvensen végigveri rajtad, vagy nagyon jó megfigyelőképesség és tehetség.
„ A sógoroknál sokszor más az, amit maguk síelnek és más az, amit oktatnak.”

Illetve a ruccsolás védelmében pl már egy keményebb piroson az emberek nagy része -ha nem tudna ruccsolni- esélytelen lenne bármilyen seggen lejövetelen kívüli mozgásra (mert még ha meg is tudnák síelni élen, 2 kanyar után annyira begyorsulnának, hogy azért esnének el).
„Szuper. Ennyi erővel akár oldalazva is leközlekedhetünk a hegyről. Aki nem tud síelni, annak ez is nagy élmény. Akinek van igénye a minőségi síeléshez az ilyenkor veszi észre a technikai hiányosságait. Nálam a két nagyobbik gyerek nem tudja mi az a ruccsulás. Mert nem tanították meg nekik. Ellenben a Kreischbergen a völgybe vezető fekete 1-sen ugyanúgy jönnek le, mint a lapos kéken. Nincs rá másik technikájuk. Csak az, amit az oktatójuktól láttak. Az pedig a (szinte) párhuzamos lécvezetés ellenére sem gyorsul be, mert jó alaptechnika rögzült mindkettőjüknél. És ez a legfontosabb! De biztosra veszem, ha megtanulják a carvingot, akkor sem kell majd ruccsolniuk egy meredekebb hegyoldalban.”

Nem egyszerű, de nem azért van (a hoké) mert a külső nagyobb utat járna be hanem mert így "kényelmesebb" megtartani a sit. Ami puha havon még úgy-ahogy működik is, érdemes megnézni a "carving bajnokokat" egy friss havazás után ratrakolt pályán, a nagy részük atom nagy hokevel síel, de amikor kezd keményebb lenni eltűnnek.

Ha valakinek jó az alpesije (nem kifordult , meg tökéletesen erőltetett), akkor alapvetően annak a felvételére törekszik, mert egyszerűen az a kényelmes, én ezért kezdeném ezzel. (Szerintem egyébként egy jó alpesi alapból magával hozza a nagyjabol frontal helyzetet kanyarban).

Meredek kemenyrol beszéltem. Ilyen pályán nagyon-nagyon kevesen tudnak élt fogni és közben a tempót is kontrollálni, pláne egy nagyobb radiuszu leccel. De ha mondjuk az ember épp jól élén van és hirtelen jön egy tukorjeg folt akkor a ruccs elég hasznos tud lenni;). Vagy pl gondoljunk a parkozasra. Szóval sztem ez egy technikai elem amit a megfelelő helyen, a megfelelő céllal alkalmazunk.

"Igazol téged is például az is, hogy egy menetnél éppen a legelső kanyart olyan fura elkezdeni, valami trükköt kell alkalmazni, kis hóekeívet, vagy egy kis fellépést, vagy egy kis eldőlést vagy hasonlót, mert nem volt előző kanyar, amiből könnyedén indulhatna a következő."

-de jó, hogy ezt írtad Mester! :)
Azt hittem, ez csak az én baromságom....
Valahogy bedőlök, beesek az első ívbe az egyik oldalra, a
másikra pedig mellé lépek
és nem is megy kis tembóból, rá kell gyorsulnom.

A hoké nem egyszerű dolog, mint ahogy az x-láb sem. Időzítési és testtartási kérdés, ha a megfelelő izmok nem rögzítik jól és jó időben a testet, akkor sajna nagy az esélye mindkettőnek. A külsőnek nagyobb utat kell bejárni, gyorsabban kell haladnia. Ha csak olyan tempóval megy, mint a belső, lemarad. Ha a medence-alsó végtag nincs jól rögzítve, x-láb lesz. Az semmit nem ér, ha azt mondom, hogy "ne csináld" meg "figyelj rá". Sokkal nehezebb összerakni...

Tudok azért nem kevés olyan oktatóvideót mondani, amin megy a csípőzés, térdtörés, sőt látom, hogy tanítják is, direkt módon. Tény, hogy a valóban jó síelők aztán a privát síelésükben már nem így csinálják, de egy óra múlva az oktatáson megint ezt tanítja a többségük.

Én a félős, gyenge középhaladó hölgyeket is arra tanítom, hogy a meredeken ne ruccsoljanak, flatteroljanak, hanem komoly élszöggel, a kanyar legelejétől élben forgatva, türelmesen formálják meg a kanyart. Annyival stabilabb, biztonságosabb, egyszerűen két külön világ.

" Az ideális egyébként szerintem belsőn indulni, külsőn befejezni, ez áll legközelebb a fizikához is."
" Szerintem a térdelés és a csípőszög
oldalra hajolással súlyos hiba, egészségkárosító, márpedig a sport ne legyen az."

Mindkét kijelentéssel egyetértek.

Véleményem szerint jók Ozsi videoi. Autodidakta létemre, legalább megtudtam milyen technikákkal sielek. :)

P.S....nem beszélve arról, hogy a folyamatos térdelés meg a csípő lógatás igen fárasztó. :)

Most tekintsünk el attól, hogy kinek melyik sítechnika a szívügye.

A túlzott hokét helyes alpesi alaptartással lehet kiszedni, vannak rá gyakorlatok.

Szerintem ez a hoké nem a technika egyenesági következménye, ez a kritizált technikában is egy hiba, amit javítani kell. Ez olyan mintha azt mondanád, h a belső sín maradás annak a következménye, hogy hangsúlyosan használom a belsőt is bekormányzásnál.

Ezekkel a hozzászólásokkal nem az Ozsiék technikájának az értékét szeretném kissebbíteni, vagy hasonló, csupán azt megmutatni, hogy élből leszólni pl az osztrák tematikát szerintem nem helyes. Az igazán jó síelők gyakorlatilag full lazán síelnek kint is, abszolut semmi izomszag, erőltetettség, térdbetörés énnemtommi sincs (ha megnézed ennek a faszinak az oktatóvideóit, sok oldschool gyakorlat van, ennek ellenére eljutott erre a szintre). De ehhez kilométer kell, meg befektetett munka, illetve egy jó oktató aki konzekvensen végigveri rajtad, vagy nagyon jó megfigyelőképesség és tehetség.

Illetve a ruccsolás védelmében pl már egy keményebb piroson az emberek nagy része -ha nem tudna ruccsolni- esélytelen lenne bármilyen seggen lejövetelen kívüli mozgásra (mert még ha meg is tudnák síelni élen, 2 kanyar után annyira begyorsulnának, hogy azért esnének el).

Mi itt az amatőr síelésről beszélünk. Az a szép benne, hogy ezt szinte mindenki meg tudja, illve tudná síelni. Ami már ránézésre is izomszagú, erőltetett mozgás az nem kifejezetten a legjobb. Szerintem inkább a síversenyt hagyjuk meg egy sörözéssel és nasival egybekötött időtöltésnek a tv előtt. Abból konkrétan nincs értelme semmit egy az egyben átvenni az utcai síelésbe. Az teljesen egyedi. Átlag ember nem is tudja végre hajtani azt, amit a versenyzők.Nem rendelkezünk azzal a fizikummal és mozgáskoordinációval.

Viszont egy olyan mozgásrendszer, ami kívülről laza, könnyed, elegánsnak mutatkozik még lehet dinamikus és rendkívül stabil. Felesleges izommunkától mentes. Ezáltal sokkal pihentetőbb is. Ezt a fajta síelést Ozsiék évről-évre csiszolgatják, fejlesztik. A mozgásrendszer alapjaitól kiindulva. Ez itt papírra vetve nem biztos, hogy érthető. Ennek a hegyen a hóban megsíelve van egy teljesen más élményt adó hatása.

A belinkelt pali síelését kár volna boncolgatni. Nem tudjuk mi volt a célja épp, amikor a felvétel készült. Valószínűleg egy korhadt deszkalappal is bármit meg tudna síelni. Attól, hogy neki is van egy kis hoke és csípő letörése teljesen más alapokon nyugszik a mozgása, mint Soma esetében.
A hoke megszüntetésére márpedig nincs gyakorlat. Ahogy korábban is említettem már a mértékét lehet csökkenteni vagy épp növelni. De, (mivel ez Soma síeléséről szólt) megszüntetni nem fogod. Nála ez a sítechnika egyenes következménye. Benne van a csípő betolás, a támaszlendület stb. Annak csak egy módja van, ha a mozgás felépítését új alapokra fekteted. Mondjuk pont azokra, amit már próbáltunk neked is körül írni. Így kikerülnek azok az elemek, amit a hoke-t kialakítják. Ez azonban nem egy konkrét gyakorlat. Ez egy teljesen más mozgás tanulási folyamata. Vagyis egy egyszerű gyakorlattól jóval összetettebb.

Pontatlanul írtam: a súlypont következmények nélkül nem változtatható, és kanyar közben töredéke eszközünk van csak a módosítására. Nem igazán hatja meg a kihajolás, a térd letörése, megy a lendület és a léc meghatározta pályán, legfeljebb a test átrendeződik körülötte. :)

Most az a trend, hogy "from outside ski to outside ski". Hogyan emeljük fel a belsőt, hogyan terheljük a külsőt, ha a belsőre kerülünk, elesünk stb.

Többek között pont azért kell használni mindkettőt, hogy ne kellejen egy lábon - a külsőn - elvinni minden terhelést. De a belsőnek és a külsőnek más a funkciója, más jellegű izommunka stabilizálja őket főleg a medence környékén. Mást csinál az ívbelső, mást az ívkülső, de mindegyik keményen dolgozik. A terhelés is megoszlik, de az másodlagos, az különböző izomműködések a fontosak.

A sodródással indított kanyart a mi amatőr vonalunkon nem tartom követendő iránynak. A sodródásból az él felépítése igen nehéz, komoly nyíróerők lépnek, amelyek nem túl egészségesek, és ha nem vagyunk pontosak, akkor komoly kockázata is van. Meghagynám a versenyzőknek, de ők is inkább szükség szülte kényszerből alkalmazzák inkább.

Ezt teljesen adom, hogy belsőn ideális indulni, de a "régi" síelés is ezt hozza magával (legalábbis tudtommal pl a sokat kritizált osztrák rendszerben is ez a végén a cél). Az kanyarba veló beflatterolás meg végülis szintén egy sítechnikai elem, pl gs versenyeken nagyon sokat alkalmazzák.

A súlypont pályához viszonyított helyzete pont a tehetetlenségi, illetve gravitációs erő miatt változtatható sztem. Pl guggolás.

Külső nagyobb terhelésére (a kanyar tempójától meg rádiuszától függ, hogy mikor) a legjobb érv, ha megpróbál az ember guggolva egy lábon megtartani 50 kilót és felállni, vagy simán állva. Szerintem a kanyarban attól a ponttól elkezdve, amikor a kanyarerők az ívből kifele mutatnak, érdemes elkezdeni a külsőn nagyobb terhelést kialakítani. Nem mellesleg, ha a külső sí nem kap időben terhelést, nem is görbül, a belső meg menne be a kanyarba, a külső meg megy egyenesen tovább és ember legyen a talpán aki onnan megfogja.

Illetve ha megnézed a videót amit az előző hozzászólásomban linkeltem, a külsőt egy lehelletnyivel később kezdi terhelni mint a belsőt, de közvetlen az átélezés után már ottvan a terhelés azon is. És a végeredmény egy kis csípőszögű kikormányzás.

A síelés alapvetően nagyrészt fizika, akárcsak az autó, a motor vagy a bringa. Lehet, hgoy mást szeretnénk csinálni, de ha a fizika nem engedi meg, akkor hiába :)

A sí valami erőtől kanyarodik. Amíg a lapján van, megy, amerre a lendület iránya viszi. Valamennyi él kell az irányváltoztatáshoz. Él jöhet térdelésből, csípőzésből, dőlésből.
A súlypontot a test mozdulataival nemigen tudjuk mozgatni, az megy, amerre az erők dirigálják. A testet tudjuk a súlypont körül átrendezni.
Kis tempónál, hosszú sugárnál (kisebb kanyarba kényszerítő erőnél) a súlypont nem fog nagyon bekerülni, lassabb és hosszabb sugarú lesz a kanyar.
Nagyobb tempónál, rövidebb sugárnál nagyobb erő nyom a kanyarba, jobban bekerül a súlypont, nagyobb lehet az élszög.
Ezek alaptörvények, nincs sok beleszólásunk.
A külső terhelésének erőltetéséről egyszer már szívesen hallanék fizikai érvet is. Tudnék mondani érvet rá, de az nem fizikai. Idegrendszeri, félelemmel, időzítéssel stb. kapcsolatosan lehet találni, de leginkább azért erőltetik szerintem, mert nem tanítjuk meg az embereket a belső intelligens használatára. Az ideális egyébként szerintem belsőn indulni, külsőn befejezni, ez áll legközelebb a fizikához is. A belsőn bentmaradni a kanyar végén elég komoly hiba, de erre hamar rájön az ember :D

Az él növelhető a térdeléssel, csípőzéssel, és nekem itt lép be egy újabb tényező: egészséges-e az adott mozdulat vagy sem, taktikailag (azaz biztonságilag) milyen következményekkel jár. Ebben van viszonylag sok vita. A sportszakmai tudásom meg a síoktatói-síelői tapasztalatom segít ezt eldönteni. Szerintem a térdelés és a csípőszög
oldalra hajolással súlyos hiba, egészségkárosító, márpedig a sport ne legyen az.

A síelés mozgását úgy kell felépíteni, mint bármilyen sport alaptartását. El kell menni megnézni az atlétikát, kondiedzéseket, küzdősportokat, labdajátékokat, megkérdezni a gyógytornászokat. 80%-ban ugyanazt fogjuk hallani az alaptartásokról. A síelésben sem kell mást tenni. Olyan edzést, ahol a súlyzórúddal oldalra hajolva, beikszelt vagy oldalra döntött térdekkel kell felállni, nemigen fogunk találni...

Na visszatertem:D, elegge el voltam foglalva az utobbi idoben, meg sieltem is egy kicsit.
Köszi a reakciokat.

Röviden es tomoren: nem tudom hogy kijelenthetö-e ennyire egyertelmüen ez a különbseg a "regi es uj" sieles között.

Ugyanis teljesen mashogy kell/lehet megsielni palyan mondjuk egy szlalom (ha ugy tetszik "modern") es egy gs sit ("regi") lassu temponal, es akkor meg nem beszeltunk turt horol, melyhorol, buckakrol, jegröl , vonalvalasztastol, meredeksegtol stb. Hacsak az embernek nincsenek olyan labizmai, mint egy lonak (lassu temporol beszelek), akkor ha a gsen tul hamar elre kerülünk, a külsö elmegy Kenyaba, muszaj vmennyit varni es beforgatni. Szlalom sin a kis radiusz miatt nyilvan mas a helyzet kis sebessegnel is. Amikor szlalomon hamar atelezünk az dinamikailag annak felel meg mint "regen" a sokaig varas. Csak epp ezt most hamarabb megtehetjük mert, a kis radiusz miatt hamarabb lepnek fel azok a kanyarerök, amik lehetöve teszik a kanyarpozicio kialakitasat (amit regen kb az esesvonaltol kezdve epitettek fel).

Magyarul minel gyorsabban megyek, vagy minel rövidebb a si annal hamarabb elre lehet vagni (atelezni), aztan adni neki a terhelest ahogy akarom, söt akar forgathatok is. De ez velemenyem szerint nem jelenti azt, hogy a "bedrifteles" idejemult technika lenne, inkabb, hogy mashol es mas környezetben kell/lehet hasznalni.

En Soma sieleset sokadszorra is megnezve, azt latom, hogy a kikormanyzasnal nem eleg biztos. Az meg izles dolga, hogy ezt ugy javitsuk, hogy amit biztos, hogy meg tud sielni (alpesi alapot egesz pontosan, ha megnezed Ozsi iveit, abban is ugyanugy bentvannak kikormanyzasnal ennek az alapelemei,
annyi, hogy kicsit tobbet forgat ra vallbol es a csiposzoge kissebb, meg a vegen jobban benne marad, de ez meg izles dolga (lasd pl: ) es egy alpesi alap sokkal közelebb all az Ozsi altal megsielthez is, mint a hoke), oldscoolban rendberakni es menni a bekormanyzasra.
Vagy a bekormanyzas elejetöl szetszedni, de akkor bennehagyni a kockazatot, hogy kikormanyzasban bent marad a belsö sin, amiböl eleg nagyot lehet zakozni (tapasztalat).

Osszessegeben azt szerettem volna ezzel erzekeltetni, hogy szerintem a "klasszikus" iskola nem zarja ki a modern megsieleset. Ezek a sitechinak (helyesen kivitelezve) mind hasznosak, a maguk helyen es idejeben, egymast szepen kiegeszitik.

Illetve még annyi hogy Jocinak ez a determinisztikus kijelentése miszerint a hoke kijavítására nincs gyakorlat kisse erős nekem (ugyanis van). Fogalmazzunk úgy hogy embere válogatja, hogy épp melyik mennyire hatekony.

Na ugye? :-)

Egyébként ha már az élváltás szóba került, itt egy video valami Oszi vagy Ozzy vagy valami ilyesmi nevű figurától :-), most leltem a neten, érdemes megnézni, meghallgatni, épp témába vág, és nem is mond nagy butaságokat.

Nekem kimondottan tetszett a tankos hasonlat, persze majd kiderül, hogy jól értelmeztem-e. Próba cseresznye.

Igen, van benne egy kanyar végi kiállás és kicsit elidőzés magas helyzetben. Ez első látványra elegáns, szép, de valójában nem nagyon van neki funkciója, laközeli sodródást eredményez, így akadályozza az átbillenést és az éles, határozott ívkezdetet.

Nem tetszett a tankos hasonlatom? Ez most nem esett jól. :-) Persze a tankos másról szólt, mint a golfos. Próbálkozom, mert néha nehéz egy fórumon, szárazon elmagyarázni mozgásokat, érzéseket.
De szerintem csak azért is jó a tankos hasonlatom! :-D

Na! Ez jó hír!
Ha sikerül megőrizni a térdek, csípő és vállak párhuzamos tengelyeit, akkor jó nyomon fogsz járni. Vagyis a frontál helyzet megtartásában van a lényeg. Nem szaporítom tovább a szót. Várjuk majd a beszámolódat. Jó síelést hozzá.

Szia!

Röviden és tömören megfogalmazva: Azt gondolom nagyon a fején találtad a szöget. Ez most sokkal érthetőbb is volt mint a korábbi TANK-os hasonlat. Köszönöm a megerősítést. :-)


"Régen más volt a síelés, akkor még volt értelme a girlandnak, de a modern sízés nagyon más. Régen, a klasszikus iskola szerint a kanyart 3 részre osztottuk, tehermentesítés, lapközeli helyzetben beforgatás és kikormányzás. Akkor még kimondottan elnyújtottuk a lapközeli, beforgatós szakaszt."

Szerintem pont ezt láttuk Soma síelésében is. (Nekem az volt a számon ezzel kapcsolatban, hogy a támasztott lendülethez hasonlít. Persze karcolt kivitelben. Csakhogy a bekormányzás szakaszai nagyon arra hajaztak.) Legalábbis én így láttam.

Most már nagyon bizsereg a lábam, hogy menjek és kipróbáljam a sok okosságot amit írtatok. Remélem jól értelmeztem a dolgokat és elindul valami más irányba a síelésem, majd beszámolok az eredményről.

Szia Joci!

Pont beelőztél, amíg írogattam. :-)

És igen, jól látod, egy folyamatot nem lehet büntetlenül feldarabolni, és túl sok értelme sem lenne. Sokkal hasznosabb, ha éppen azt tanuljuk meg, hogy a síelésben minden mindennel összefügg, és minden mozdulat valaminek a következménye, nem csak úgy ötletszerűen megcsináljuk.
Valami ilyesmi különbözteti meg a szépen, ritmusosan, könnyedén -és egyben biztosan- síelőt a "turistától", aki hosszú rézsútsiklások és rézsútrolózások közé ötletszerűen bebiggyeszt egy-egy sarkonfordulást.

Igazol téged is például az is, hogy egy menetnél éppen a legelső kanyart olyan fura elkezdeni, valami trükköt kell alkalmazni, kis hóekeívet, vagy egy kis fellépést, vagy egy kis eldőlést vagy hasonlót, mert nem volt előző kanyar, amiből könnyedén indulhatna a következő.