Előzmény és válaszok a Síelésünk kivesézése topikból

Bár itt vszeg mindannyian megsíelünk mindenféle fura dolgot nagyon oktatós testtartással (én a repülősöket szeretem ;-), ha csak ennyi lenne, nem vitáznánk egymással minden apró részleten. :-)

Továbbgondolva, a támasztottban a kilépés által kicsit kifele vitt csipőből egyenesen következik ennek javítására a beülés (ahogy nekem tanították, bárszékre ülés) az ív közepére, ami pont az előző téma volt. Aztán, hogy a beülés miatt kiforgatott csípőt ellensúlyozzuk, lehet adni egyéb testtartásos gyakorlatokat.

"Különben az utóbbi két napban, nézve ezeket a videókat, erről is és a korábbi gyakorlatokról is az jutott többször eszembe, hogy úgy tűnik, attól síoktató valaki, hogy a hülye, alkalmatlan testhelyzet és felesleges mozdulatok ellenére is tudja úgy terhelni a lécet, hogy az arra menjen alatta, amerre akarja. :-)"

Ez jó! :-)
Azért remélem ennél többről van szó, még ha a látszat ezt is mutatja... :-D

Akkor én a Cseh 2-őt nézem, mert én pont fordítva látom, és amikor tanultam úgy szúrt medencén a kiképző oktató, hogy ma is érzem, a csípő befelé mozog !, a felsőtest kifelé!, a nyakkendőd a külső sí fölött (kb.)lóg.
A tartás kioldásakor igen kifelé mozdul a csípő, de mégsem mert a következő ív már arra lesz.
Azért látjátok ilyen természetellenesnek, mert mindennek eltúlzottnak kell lennie, ezt mindig mondjuk is , most kicsit túlzok, de ha a tanuló harmad ilyen jól csinálja, már elértem a célom.

Csak röviden van időm egy kérdést feltenni. (Gyorsan is olvastam remélem nem hagytam figyelmen kívül semmi fontosat amitől értelmetlen lesz a kérdés.)

"A terhelés nem csak attól kerülhet egy lécre, mert tudatosan, mi oda tesszük, hanem a fizika egyszerű törvényszerűségei következtében is!
Ez annyit jelent, hogy álló helyzetben valóban egylábra kell állnom, de sízés közben ez már külső segítséggel létrejön. A sízőnek csak kezelnie kell tudni.
Ennek következtében viszont sokkal hamarabb kikerül a terhelés arra a síre, minthogy a síző a csípőjét a lécfölé helyezve egylábon pipskedne!"

Kezdő esetén, ha nem tudatos a terhelés, vagy annak kezelése, nem lesz ebből sodródás?

Magam részéről leginkább elkerülném a támasztott lendületet, annyi probléma van vele - teljesen függetlenül az osztrák tematikától. Csak azt kellene tudni, hogy a hóekéből párhuzamosba hogyan vigyük át a tanítványt. (Gyerekeknél mondjuk megy a tempó növelésével, felnőtteknél ez sem könnyű.)

Bár ez volt a legstabilabban hozott gyakorlatom vizsgákon, soha nem szerettem tanítani, bonyolult mozgáskoordinációt igényel és egész egyszerűen a több plusz mozdulattal széttördeli a síelést, ha hóekében sikerült valakinek a mozgását jól összerakni, rengeteget lehet ezzel rontani rajta:
Kezdődik azzal, hogy élváltás után, miközben a csípőnek elvileg mennie kellene a völgy fele, a másik irányba kell nyújtani/tolni/lépni a hegylábbal. Ezt vagy sikerül úgy kivitelezni, hogy a csípő ne induljon vele (ritka) vagy nem. Ha a csípő a kilépés után fent marad, nem beszélhetünk túl sikeres élváltásról, valahogy még azt is el kell indítani, például vállal. Ez azt jelenti, hogy nem élt váltottunk, hanem átléptünk a másik lécre és valahogy megoldottuk, hogy azon tudjunk továbbmenni. Ha egész véletlenül a csípő a kilépés ellenére szépen megy befele, akkor is ott marad a probléma, hogy a léc által természetesen leírt ívet megtörtük, bekormányzásban csavartunk rajta egyet, olyan, mintha siettetni akartuk volna. Akárhogy csináljuk, nem azt az ívvezetést és így a terhelések átvitelének az időzítését tanítjuk vele, ami az elképzelés, így utána aztán lehet javítgatni egy csomót, pl. ne akarjanak túl gyorsan túl lenni a bekormányzáson. A mellézárás, mellécsúsztatás talán kevésbé problémás, ott mindössze a szolid csavarás, ami felesleges.

Hiába síeljük ezt meg mi síoktatók szép nyugodtan, elfedve, hogy közben mit összevariálunk például a hasizmokkal vagy nem áruljuk el, hogy a két ív között a kilépéssel bajlódás miatti keresztbe utazás nem feltétlenül kellene bele, ez szerintem mindenképpen egy problémás része a tematikának. Szerintem. Csak nem én vagyok, aki ki tudná találni, mit lehetne vele kezdeni. :-)

Különben az utóbbi két napban, nézve ezeket a videókat, erről is és a korábbi gyakorlatokról is az jutott többször eszembe, hogy úgy tűnik, attól síoktató valaki, hogy a hülye, alkalmatlan testhelyzet és felesleges mozdulatok ellenére is tudja úgy terhelni a lécet, hogy az arra menjen alatta, amerre akarja. :-)

Szia Geri!

Szuper jó, amiket írtál. Tényleg.

Nagyon örülök neki (persze ha majd beviszel az erdőbe, már bánni fogom :-D ), pontosan ilyen beszélgetésekre vagyok kiéhezve.
Még ha végén el is vérzek, de akkor is! :-)

Most mennem kell enni, meg pár dolgot intézni, de várom, hogy végre leülhessek válaszolni neked. Türelmedet addig is köszönöm.

Szeretjük a konkrétumokat, ezzel én is így vagyok! ;-)

Már a támasz nyitásakor is jól látható, de később, a támaszban utazásban is jól látható, hogy a csípő az ívből kifelé megy. Ennek oka, amit hosszasan leírtam.
Ez így másképp nem is lenne megsíelhető.

A kibillentett váll esetleg megtévesztő lehet, amiatt úgy tűnhet, hogy a csípő befelé megy, de ez csak a kivitt vállhoz képest igaz.

Élhelyzet szerintem alig alakul ki a támaszban, ez sokkal határozottabb lehetne, ha a csípő a támasz nyitását követően nem indulna el kifelé, hanem "maradna, ahol van".
Ezt erősíti egyébként az erre a támasztottra felépített párhuzamos lendület is. A beforgatás szinte lapján, láthatóan szándékosan sodródva történik, csak leheletnyi éllel. A 4:16-os kanyarnál tökéletesen látszik a felvételen, azt érdemes megfigyelni.

Szia Lackó!
Köszi a választ.

"... ahhoz, hogy süllyesztésben, azaz a már kikormányzó szakaszban mellé tudja tenni, ahhoz a belső sínek teljesen terheletlennek kell lennie, különben nem tudja megcsinálni."

Úgy látom, kis félreértés van a mellézárás lehetőségeiről, valamint a terhelések elosztásáról. Ezek kissé tévútra viszik az amúgy következetes okfejtésedet.
Nem cak a kikormányzásban lehetséges mellézárni, de akár már jóval az esésvonal előtt! Ez pusztán tempo, terep, rádiusz kérdése, melyek a dinamikát is meghatározzák! Pont ezen tényezőktől függ az is, mikor áll élére a sí. Nagyobb tempo, meredekebb lejtő, rövidebb rádiusz= hamar az élere kerül. Ellenkező esetekben nyilván később.

A belső sí terheletlenségéről egy alapvető nézetet tisztáznunk kell:
Síelés közben a völgyfelöli sí/kikormányzási szakasz külső sí/ passzívan terhelt...
(ott viszed el a létrehozott erők többségét. Azon tudsz erőket megtámasztani, hiszen ez csak a nyújtottabb lábon lehetséges, a hajlítottabb belső ezt tuti nem viszi el.)
...Míg a hegyfelőli sí AKTÍVAN együtt terhelt! Azaz, itt a síző tudja szabályozni, mennyit terhel rá, vagy mennyit vesz vissza.
Ez elgondolkodtató azokban a felvetésekben, ahol ezt valamiféle "passzív" kétlábon síelésben akarják meghatározni.

Namármost, ha tanítványunk ennek alapjait jól felépítve megkapják, akkor bizony terhelés mellett is tudnak ívesen mellézárni.
Itt a lehetőségek tárháza már széles valóban, hogy egy kezdő szintjén ez egy terheletlen sí, míg egy gyakorlottabb szintjén akár közel azonos terhelést is kaphat.
Az biztos, hogy a belső síre mellézárás közben kevesebb terhelés jut, hiszen ez teszi lehetővé annak szabályozott aktivitását. De közel sem nulla a terhelés. Sőt, ha figyelmesen megnézed a lassított videót, látszik, ahogy a melléforgatás folyamatában egyre többet vesz át a sí. Egészen odáig, hogy az esésvonaltol ugyanúgy viszi a havat, mint a leendő völgyfelőli ívkülső.
A tévhitekkel ellentétben, ez nem egylábon síelés.

"Márpedig ehhez logikusan minden terhelést a külsőre kell kitenni, és ezt úgy fogja megoldani, hogy kiáll a külső fölé"

Egy fenét!
Mi van azokkal az erőkkel - egyszerűsített fogalmazásban- melyek az irányváltás következtében(tempo,terep,rádiusz függvényében) a kanyarból kifelé húznak??
A terhelés nem csak attól kerülhet egy lécre, mert tudatosan, mi oda tesszük, hanem a fizika egyszerű törvényszerűségei következtében is!
Ez annyit jelent, hogy álló helyzetben valóban egylábra kell állnom, de sízés közben ez már külső segítséggel létrejön. A sízőnek csak kezelnie kell tudni.
Ennek következtében viszont sokkal hamarabb kikerül a terhelés arra a síre, minthogy a síző a csípőjét a lécfölé helyezve egylábon pipskedne!
Ez azt jelenti, hogy akkor mégis lehet élre billentett sível befelé haladni az ívbe úgy, hogy van elegendő töbletterhelés az ívkülső sín, a súlypont pedig mégis egy szűkebb íven viszi a kanyart/ívet, mint a lécek, tehát nem megy ki a léc fölé.



lehetetlenné teszi a "pedált".
Erről a pedálról hol találok egy kisebb disszertációt? Emlegetitek itt rendre, de nem tudom pontosan hova tenni, mert mi ezt egy meghatározott folyamatra használjuk, de azzal kapcsolatban még itt nem olvastam semmit, viszont sok más helyzetben már előkerült nálatok.
Szeretném, hogy egy nyelvet beszéljünk, de ez a "szakszó" még ködös.
Tudjátok: jönni az nyany Ausztriából, törni magyar bocsánat... :)
De komolyan. Hol van ez kifejtve?
Így azt sem tudom, jöhet-e ide ez a fogalom... vagy sem, viszont nyelvi nehézségekbe ütközök az érveim megfogalmazásában.
(Én is kerülöm a "bröjszintés, tesziatunáját...stb" folgalmakat, pedig telemarkos körben már bevált)

A 3:36-ost fikázzátok nyugodtan, azzal nem foglalkoznék én, mert félrevisz egy érdekes vitát.

Közben olvasom :
, "megnézném ugyanezt sokkal korábbi, még magas helyzetben mellézárással, "
Akkor most -a zavar elkerülése végett- ide egy videót egy álltalatok kivitelezett, " iskolás" támasztott lendületről!
Egy korrekt mozgásleírást is elfogadok!
Milyennek kéne "hivatalosan" lennie szerintetek?
(Sízés+3 kuka, mert nem támasztja alá az általatok leírt kifogásokat.)

Magasabb helyzetben? Korábbi mellézárás?
Aki olyan dinamikát síel, ahol ez valódi csalás nélkül könnyedén teljesíthető, az már feltételezhetően tud párhuzamosan síelni.
Szóval?

Ui. Nem feledem a hóekés kérdést!
Az erő legyen veled! ;)

"Ezzel szerintem több nagy baj is van. Egyrészt -ez a nagyobbik bajom- rossz felé megy csípő és súlypont, hisz épp ellenkezőleg kellene mennie, másrészt a külső fölé erőből "kirántott" test megsodratja a sít."
A konkrétumokat szeretem, merre is megy az a csípő?
Mert szerintem az ív középpontja felé közelít. Szerinted nem?
Ha távolodna az lenne a flatter, így egy határozott élhelyzet alakul ki.

"Érzem a törődést. :)"
:-)))

Nézem a 3:24-est, nézem, nézem, barátkozom vele, de csak nem akar tetszeni. :-)


Megmondom, mi a bajom vele: A süllyesztésben, vagy a süllyesztésbe is erősen belelógó mellézárás.
Ez szerintem több okból sem az igazi.

Egyrészt ahhoz, hogy süllyesztésben, azaz a már kikormányzó szakaszban mellé tudja tenni, ahhoz a belső sínek teljesen terheletlennek kell lennie, különben nem tudja megcsinálni. (Persze mindig tanulókról beszélek, nem dörzsölt rókáról, aki a tanítványok előtt el tudja észrevétlenül csalni. ;-) )
Márpedig ehhez logikusan minden terhelést a külsőre kell kitenni, és ezt úgy fogja megoldani, hogy kiáll a külső fölé, a teljes felsőtestet kiviszi, csípővel együtt.

Ezzel szerintem több nagy baj is van. Egyrészt -ez a nagyobbik bajom- rossz felé megy csípő és súlypont, hisz épp ellenkezőleg kellene mennie, másrészt a külső fölé erőből "kirántott" test megsodratja a sít. (És erre is fog törekedni, hiszen tudja, hogy utána majd mellé kell húznia a belsőt.)Ez a két dolog együtt könnyedén flatterolós ívkezdést alakíttat ki a tanulóban.
Tehát kérdésedre válaszolva, miszerint szerintem merre viszi (vagy nagyon könnyen viheti)a tanulót ez a fajta támasztott, az a flatter.

Másrészt még dinamikailag is nyakatekertnek érzem, illetve a tanítványokon is ezt látom. Bevallom, én még nem láttam ezt így időzített mellézárással senkitől szemmel láthatóan természetes dinamikával.

További nagy gondom még ezzel, hogy az így időzített mellézárás nagyban akadályozza vagy szinte lehetetlenné teszi a "pedált".

Ha nem lenne ennyire határozott a mellézárás, ha nem törekednének ennyire a hirtelen párhuzamos lécvezetésre, akkor szerintem sokkal érdekesebb lenne a dolog.

Tehát ezeken gondolkodtam el. :-)


Viszont amennyire sikerült megértenem a tematika lényegét, ez éppen erre van kihegyezve, tehát semmiképpen nem akar a beforgatásban élhelyezetet kialakíttatni, hanem a "lapján" besodródós beforgatást akarja felépíteni. Tehát ilyen szemmel beleillik a videón látható tematikába.


Hóeke? Lehet az egy következő kör? Hadd gyűjtsek kis erőt. ;-)

Ui: Legyek őszinte? Közben nézegetem, mert csak nem hagy nyugodni a dolog, hogy nem nézek-e el valamit.
A 3.24-től lévő pár kanyar talán még el is mehet, amivel viszont azóta sem tudtam megbékélni, az a 3:36 lévő kettő-három. Ott szerintem rettentően késői a mellézárás, sehogysem tudom érezni, hogy az ott jó lehet. (Nem is tudom, miért rakták bele a filmbe...)

" Tiszta formai megoldások, mintha csak egy tankönyv fotóihoz akarnának precíz pillanatnyi helyzeteket megmutatni, csak véletlenül film lett belőle... :)"

Talán mert ez volt a cél? Precíz pillanatnyi helyzeteket, pontosabban azok egymásután fűzött képsorát, azaz filmet síelni. Valóban. Ezek mozgássorozatok, melyek egymás után fűzött pillanatokból állnak. Ettől még ez egy folyamatos mozgás. Harmónikus és többé kevésbé de precíz.
És talán bármely pillanatát kimerevítve könyvbe lehet illeszteni.
A 3:24-nek ez egészen jól ment.
Hmmm.... Akkor most miről beszélünk?

Ozsi, én emlékszem ám arra, hogyan készültek a sízés+3 fotói!
Ott te lettél volna a legboldogabb, ha mindenki mindenhol ilyen mozgásokat síel. Pl. Nem kellett volna annyi sorozatfelvételt kidobni. :)
Még időt is spóroltál volna.

Hány olyan demos kép készült, ahol valaki(k) miatt egész csapatképek mentek kukába, mert itt-ott pontatlanság volt.

Videózni azért könnyebb, mert az nem olyan kegyetlen. Elfedi a dinamika az apró-cseprő, kisebb- nagyobb hibákat.

Persze, hogy a mozgás csak mozgás közben elemezhető. De az képsorokból, pillanatnyi helyzetekből áll.

Mind a kettő elemezhető egy bizonyos szinten.
Majd ehhez jön ugye még a hóminőség és látási viszonyok ismerete.... :)

Ha ez így megy tovább, az lesz a vége, hogy csak állnak az oktatók a tanítvány előtt, filozofálnak az érezni kívánt erőkről és jelenségekről, hosszasan lukat beszélnek a tanítvány hasába, hogy " ugye már érzed! Ugye már jó". Közben mindenki bemutatja a saját individuális - állítólagos oktatós-síelését, de kézzelfogható rendszer csak a jinjang marad. :)

Ui.: dinamikát ott tudsz tanítani, ahol azt a tanítvány képes kezelni.
Ez nem keverendő össze a fölöslegesen erőltetett lécpumpálással, extra rányomásokkal, bármennyire is tűnjék dinamikusabbnak. Szerintem meg az nem visz előre... :)

Valaki igazán adhatna neki egy mono sít! :-)

Érzem a törődést. :)

A Carven Grundból nézd a 3:24-es variációt, mert az egy jobb darab!
Pont a gyaksihoz tartozó dinamikával és folyamatossággal. Amolyan demonstrátoros. Lehet ezt lazábban is valamivel, de akkor picit nő a tempó.
A 3:35-ös az valóban mesterkélt, már ami a zárásokat illeti.
Ugyanez a srác síeli a párhuzamos flatteros beletottyanóst. Az nem jó.

Apropó, szerinted a nem jó carv.grund merre viszi a tanulót? Azt írod "nem jó felé". Miért? Kifejtenéd?



Hóeke?
Indoklást is olvasnék szívesen, hogy konkrétan mitől vagy ki! :)

"Kinek van ennyi ideje?"

Senkinek. Érzem is este, az el nem végzett teendőimen elgondolkodva. :-)

De nincs mit tenni, lassan közeleg a tél, és ilyenkor a síelő vére pezsegni kezd.

"A süllyesztés-mellézárás időzítése meg egyszerűen parádés! Régebben az SMSZ-ben is folyamatos vitatéma volt ez is, meg a megemelkedés-bottűzés-kiforgatás időzítése is"

Igen, ez érződött is időnként, elég gyakran változott a szemlélet, illetve feltűnő volt, hogy valahogy nem alakult ki egységes koncepció.


"Nem keresnél már valami nagyon szépet is? "

Miért, új felfedezettem, a Tai Chi Skiing neked smafu??? Itt egy gyöngyszem, az irányzat művelőjétől:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AkUyhmmFHaA

És értékelned sem kell, valaki már megtette előtted:
"One of the better videos of Ichin that I've seen. Great positioning. Good Job."

Na, mára ennyi... :-)

Kinek van ennyi ideje? :D

Belenéztem, elég kemény. Mondjuk a bergfexes ennek a karikatúrája. Mintha a dinamikát elfelejtették volna. Tiszta formai megoldások, mintha csak egy tankönyv fotóihoz akarnának precíz pillanatnyi helyzeteket megmutatni, csak véletlenül film lett belőle... :)
A süllyesztés-mellézárás időzítése meg egyszerűen parádés! Régebben az SMSZ-ben is folyamatos vitatéma volt ez is, meg a megemelkedés-bottűzés-kiforgatás időzítése is, és mi is tévelyegtünk hasonlókat, valószínűleg ugyanilyen röhejesen néztünk ki. Csak jobb kívülről nézni, mint megsíelni (valószínűleg úgy nem találtam volna viccesnek).

Ez valóban egy olyan videó, amiben elképesztő sok tanulság van, szerintem használni fogom a mozgáselemzés tantárgyban (pl. ahogy a kartartás mutatja, hogy a széles hátizom meg az oldalsó törzsizmok lefeszítésével próbálja terhelni a léceket, mert a dinamikátlan síelés nem hoz létre terhelést).

Nem keresnél már valami nagyon szépet is? Dicsérnék már valamit, azt jobban szeretem...

Sokadik oktató-bemutató videó, ahol azt látom, hogy valami ostoba, vagy nyakatekert gyakorlatot mutat be egy szemmel láthatóan nagyon jó síző, de a gyakorlat természetellenessége miatt még láthatóan neki is össze kell szednie magát, hogy valahogy bemutassa. Szíve szerint egyáltalán nem így síelne.
Sokszor észre lehet venni azt is a hasonló videókban, hogy valami trükkel belecsal a demonstrátor, hogy a látvány olyasmi legyen, mint amit valaki a felvételen látni akar.

Épp most akadtam bele egy videóba, azt nézegettem, ebben is többször fellelhető ugyanez a kínlódás az erőltetetten természetellenes gyakorlatoknál.

Érdemes a támasztott (alaplendület?)("Carven Grundstufe") körüli részeken figyelni a mellézárásokat, rettentően látszik a kínlódás. (3:36-tól)
A természetes dinamikától teljesen eltérő mozgást kell bemutatnia, látszik is a megtorpanás, hogy tisztán akaratlagos a végrehajtás. A lendület, a dinamika egyáltalán nem ezt kívánná. Ráadásul ez így egyáltalán nem jó felé viszi a tanulót. :-(
(Bár én ettől a hóekétől is kész vagyok, de ezt első körben most hagyjuk... :-))

3:53-nál az a kanyar, azzal a mellézárással, na az meg egyenesen gyönyörű...

Így a lényeggel kezdődik a videó:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fNIMInajyIk#t=164


Ui: A párhuzamos flatt.., pardon lendület is megérne egy misét...
Itt:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fNIMInajyIk#t=243

Köszi, ezt láttam, az itteni beszélgetésben vesztettem el a fonalat, azt hittem, ezekről az osztrák oktatós videókról volt már szó valahol.

Megírom itt is, de ami ott van:
https://www.facebook.com/photo.php?v=10200879965265354&set=vb.1351397995&type=3&theater

Nem találom ezt az elemzést...