Előzmény és válaszok a Síelésünk kivesézése topikból

"Sajnos az írás nem tudja pontosan visszaadni a mozgást"

és képzeld nekem az írás nem is kenyerem...

De igaz. Tényleg nem adja vissza. A léc végének "kifelé" vándorlása a cipő és a talpközéphez képest értendő. Máskülönben valóban a mi megfogalmazásunk szerint is "csúszás" lenne belőle.(mint azt korábban írtam, az általad is leírt forgáspontról a léc csőrén...)
Hogy a "driften" hogyan tud megvalósulni, arról tudnék még néhány oldalt idevésni... viszont maga a sodródást jelentő "driften" szó sem a legjobb kifejezés a léc ilyen jellegű mozgására.(a német szaknyelv hiányossága?) Ezért használjuk mi egyszerűen a léckormányzás fogalmát az ív megfelelő szakaszában.
Mivel ez egy - sok esetben még Ausztriában is - félreértett fogalom, marad a téma magyarázatokkal teli, de közérthető újraértelmezése.

Az viszont, hogy fizikailag mire képes a sí és a síelő sokkal több tényezőtől függ. Ezen tényezők tárgyalását/újra felfedezését meghagyom a lelkes és érdeklődő síző társadalomnak. Én is nap, mint nap új felfedezéseket teszek e sport technikai palettájának terén. Pedig már van néhány kilométer mögöttem.

Látom, e "kifelé libbenő csípő" birizgálja a csőrödet.
Valóban kilibben az a csípő? :)
Hol van a léc, amikor a csípő "kifelé libben"?
Mit eredményez, ha "kifelé libben"? mert gyanítom, hogy ezek a kollégák (már, ha ugyanazokról beszélünk) egytől-egyig bárhol, bármikor lemennek ezzel a technikával.
Legyen üvegjég, vagy bucka...

(Amúgy a csípő ezen érdekes munkáját már 2003-ban tárgyaltuk az általad is jól ismert D.P.-gal. De valóban a csípő libben?)

Erre hivatalos "magyarázattal" nem szolgálhatok, csak a saját tapasztalataimmal és szubjektív véleményemmel.

Az osztrákok erősen versenytechnikai irányultsággal tanítják a síelést, melyet az oktatóktól is megkövetelnek.(és itt nem a gigakidőléses hóekére gondolok)
(Most itt az EUROTEST kérdésébe nem mennék bele, valamint az Anwärter szint követelményeibe sem.)

Hosszabb rádiusz sokkal nagyobb technikai palettát tesz lehetővé.(A GS itt a 18m körüli bolti sí) Hosszabb rádiusz, hosszabb léccel. Pályán, terepen, buckán, szűzhóban... Nincs állandó lécváltogatás - csak a funparkban. Mindent ugyanazzal a sível síelünk.
A shortcarver és SL sí is megjelenik a képzési programban, akár csak a twintip sí és a free ride lécek. De sportos síelést, iskolai technikai síelést, terepsízést minden esetben a 18m körüli rádiuszon követelünk meg.

Ez nem a tanítványok, hanem az oktatójelöltek szívatása.
Ezeket a síket kontrollálni és megsíelni kell tudni. Bárhol, bármikor...

Ez nem azt jelenti, hogy egy SL sível nem lehet technikásan síelni! Sőt, nagyon szeretjük az SL sík dinamikáját. Csak éppen ugyanazt a dinamikát meg tudjuk síelni egy GS sível is, ugyan kicsit magasabb sebességtartományban. :)Ettől "sportos".

Ez itthoni szemmel tudom, talán érthetetlen, de ez van.
Amikor én kikerültem a 2003-as Interski környékén, azt hallgattam, hogy síeljek sportosabban. Én meg síeltem az itthoni demos-sportos technikámat... Egy-két képzésbe beletellett, míg lecsapódott az info, hogy a "sportos" Ausztriában azt jelenti: legyél technikailag jó és stabil, még akkor is, ha a betonfalat rakják eléd! Menj át rajta!
És ezt tereptől, hóminőségtől függetlenül.

Az iskolasíelés felett, mindenhol ez a sportos vonal a mérvadó.

Karcolni pedig lépésről lépésre tanítunk, nem egyből végigküldve az íven...
Amúgy azt pont SL sí és shortcarver programba ágyazzuk bele.
:)

"Az egyik rémálmom az óriáslécen karcoló síelők látványa a sípályán..." Pedig ez alapkövetelmény az osztrák rendszerben, Első nap ,2. óra, LS2 képzés. Nagyon meredek lejtő, hosszú és nem túl széles. Hosszú, karcolt és fullspeed.mindkét bot belül húzva, hótányér a havon.Sok-sok adrenalin!Na a T. Geri ebben a csapatban kiképző, nem kérdőjelezném meg szakmai hozzáértését.Egyébként meg tök mindegy hol van a forgáspont,milyen az élszög stb. , ha látsz sok embert síelni, azt is látod, hogy mindenki más és más. Míg a Fizika is másként működik minden egyes síelőnél.Az egyébként igaz , hogy az Oriás léc hátrányos egy síoktatónak! Mert ezzel nem tudsz csalni!Vagy tudsz síelni, vagy inkább állj át egy SL-re!

Helyet cserélünk, mert a héten Tuxon meg Kaprunban töltöm az időmet... :-)

Sajnos az írás nem tudja pontosan visszaadni a mozgást, de amit leírsz, az nem az amiről én írtam.
Pl azért nem, mert léc eleje fizikailag képtelen úgy befelé harapni, hogy a vége talp alatti középponttal kifelé mozog. Amikor a vége kifelé mozog, akkor a forgáspont majdnem a csőr körül van. Ez a fajta sodródás (driften) csak akkor tud megtörténni, ha az optimális alá csökken az él, és majdnem mindig a csípő kifelé forgásával jár együtt.
A látvány is ezt támasztja alá, ugyanis az általam leírt forgatást szinte alig látni a pályákon. Amikor pl. tavaly májusban láttam kiképzőket síelni, a forgatottnál nekik is kifelé lendült a csípőjük, ami a mi felfogásunkban már hibának minősül (hiszen meg lehet síelni a forgatást ívközéppont felé törekvő medencével is).
Lacival sem pont ezt a forgatást síeltük annak idején. Amikor a svájci Interski előtt kialakult az akkor „gurított”-nak titulált rövidlendület (amit újdonságként vettünk észre, egészen pontosan Kaprunban a Kitzlift melletti alsó szakaszon), akkor már ezt kerestük, de még évekig nem volt meg a pontos kiviteli módja. Az addig használt forgatás más megoldás volt, valóban élesebb a klasszikusnál, de nem ez, amiről írok.

Korábban valóban azt gondoltuk, hogy a kemény SL léccel nehezebb a forgatás, mert elkezd dolgozni az él. Ennek pont az volt az oka, hogy másfajta forgatást akartunk használni - azt amit te nagyon pontosan leírtál. A most megtalált megoldás (ami egyébként nem új, Raichtól már az olimpián is láttam), pont az ellenkezőleg működik. Nagyobb élszöggel és rövidebb sugárral könnyebb, kis élszöggel és hosszabb sugárral nehezebb.
Emiatt is és a karcolt kanyarok nagyobb sebessége miatt is kockázatosnak tartom a GS és krossz lécek használatát az oktatásban, sokkal hatékonyabb és biztonságos mozgást lehetne megtanítani 12 m körüli, okosan megválasztott keménységű rádiuszon. Az egyik rémálmom az óriáslécen karcoló síelők látványa a sípályán... ;-)

Kíváncsi lennék arra a magyarázatra hogy mi indokolja az oktatók GS léc kötelező használatát. A logika szerint az SL lécek alacsonyabb sebesség tartományban dolgoznak mint a GS, bár lehet hogy tévedek. Az oktatmányok szívatása szempontjából ott a pont, de nem ennek kellene a célnak lenni.Mit lát abból a tanuló ha karcolni tanítják őket? 3 kanyar és huss. Sok esetben az SL működési tartománya is jóval magasabb mint az oktatmány komfortzónája.

Sziasztok!

Szerencsére elég kevés időm és lehetőségem van e fórumon lógni - mivel még tart a síoktatási szezon - de most, hogy van egy kis időm, próbálok rajtamaradni az új témákon és hozzászólásokon, amikről időközben lemaradtam.

Előre is bocs, hogy nem az aktuális témához szólok.

Mindenbe nincs lehetőségem beleszólni, de egy-két téma még engem is megmozgat.
Így akadtam bele Ozsi forgatásról és élezésről készült írásába is, mely természetesen egy egészen jól összeszedett írás (hiszen, ebben profi), de lényegében nem újdonság. Az emlegetett Szabó Laci által oktatott síelés pedig pontosan erről szólt már 1992-ben is, amikor a keze alá kerültem, pedig Carving még nem volt akkor sehol. A „Sízés 2000” c. könyv pedig valóban nem tárgyalta elég részletességgel a témát, de a későbbiek sem. De ha nyugat felé tekingetek, én tudok olyan osztrák szakirodalmat, ahol ez az "új felfogás" a nem sodródó forgatásról, már kb.10 éve(ha nem több) le van írva és az óta is csak egyre pontosabb, tökéletesebb.
Kezdjük ott, hogy az általam képviselt síoktatási rendszerben minden ívből kifelé irányuló sodródást eleve "csúszásnak" titulálunk, mert a lécek oldal irányú csúszásával jár. Egy ív folyamán ez azt jelenti, hogy a léc vége sokkal nagyobb ívet ír le, mint a léc csőre. A forgáspont így egyértelműen csak a léc csőrén lehet. (vagy a léc előtt… annak képzeletbeli meghosszabbításán.)
A „flatteros ív” kifejezés nem is szerepel a vezetőoktatóink és síoktatóink(Pl.:Snowsports Academy) szótárában, mivel azt eleve a „csúszás”sal fejezzük ki.
A forgatásról-csúszásról alkotott „elavult” felfogás szerintem egy olyan félreértésen alapul a magyar szaknyelvben, melynek okai pont a carving felszerelések elterjedésére is visszavezethető.
A forgatás – flatterolás – csúszás félreértése részben talán annak is köszönhető, hogy amíg a carving lécek "forradalmával" nálunk a kisrádiuszú SL síkkel való síelés terjedt el - teszem hozzá, a síoktató társadalom élen járt ebben Pl.: 10-11-es Atomic idején - addig pl. Ausztriában a síoktatók továbbra is a 18m Rádiusz körüli GS vagy CROSS síket kellett, hogy síeljék. (ez ott előírás a jelöltek számára!)
Nos egy SL sível "kormányzott párhuzamos hosszú lendület" (modern felfogás szerinti)aktív forgatással való megsíelése elég nehézkes, mivel az SL sí pont azon a rádiuszon inkább élmentén szeretne száguldani. Ha ebben az esetben aktívan megforgatod(modern felfogás szerint) akkor az az ív rövidül, mivel a sí dinamikusan harap befelé az ívbe. Így a síelt ív nem lesz többé hosszú.
Ebből következik, hogy aki egyértelműen klasszikus ”kormányzott” hosszú ívet akar síelni egy szlalom sível - ahol a léc nem karcolhat, mert akkor még egy oktatójelölt is megbukik a vizsgáján - kénytelen csalni. Azaz a SL sít egy kontrollált íven csúsztatásba viszi át, ahol igazából az SL sí geometriailag tervezett ívének elnyújtása történik, tehát kifelé sodródik/csúszik az ívből. Így a léc csőre valóban nem befelé törekszik a kanyarba, hanem pont kifelé. Ez az én szakirodalmaim szerint nem is „forgatás” illetve léckormányzás, hanem egyértelműen egy „íves csúszás”. Nyomkép a havon: széles nyomkép, ahol alig fedezhető fel bármiféle élterhelés nyoma. Egy ilyen ”csalt ív” síelése oldalirányú csúszásból keletkezik, ahol a dinamika felépítése helyett, a felépíthető erők szinte teljes kiengedése zajlik.
A sízők által alkalmazott „csalás” aztán rengeteg olyan hibát von maga után egy mozgásszerkezetben, melyet meglehetősen nehéz javítani. (De lehet!)

A forgatás és e határozott élezés következtében létrejött „élben forgatás” (osztrák: „DRIFTEN”) az, amikor a léc csőre, élén harap és befelé törekszik az íven, minek következtében a léc vége enyhén kifelé vándorol. Ilyenkor a forgáspont a síző talpa alatt van. Ezt a lécmozgást a belső és külső erők kiegyenlített szabályozása teszi lehetővé. Ez nem újdonság! Ez léckormányzás. Nyomkép: vékony, kissé elsatírozott, de markáns nyomvonal a hóban. Még a jeges pályán is felismerhető.
A karcolás pedig ugye az, amikor az élre billentett és megterhelt/meghajlított léc végének legszélesebb pontja, a léc elejének legszélesebb pontját ugyanazon útvonalon követi a hóban karcolva. Minimális belső forgatóerő van jelen. Nyomkép a hóban: két csík. "sin"
Az én tudomásom szerint amúgy "terhelésváltásos hóeke" sem létezik. A hóekében magában történik e mozzanat, de azért még több, sokkal fontosabb dolog is kell, hogy történjen ott. Különben nem is hóeke... De pl. az élben forgatás „DRIFTEN” pont megjelenik benne.
A fentiekre visszavezethető az is, hogy rengeteg síelőnek pont azért nincs már fogalma az aktív, dinamikus élben forgatásról-léckormányzásról, mert a rövid rádiuszú lécek nem kívánják meg ezen erők felépítését, kezelését és alkalmazását. Így valójában nekik a szlalom síjükkel nincs is rá szükségük. Egyszerűen elfelejtenek „forgatni” illetve lécet kormányozni.
Aki pedig a sítechnikai fejlődés útjára akar lépni, annak nem árt néha váltogatni a síléceket.
Az összefoglalással amúgy egyetértek. Csak nem tudom, ki tanít mást.

A síelés mozgásszerkezetét és dinamikáját kár egy-egy mozzanatban keresni. Kár képeket és mozdulatokat kiemelni anélkül, hogy az egész mozgást meg ne vizsgálnánk. Így lesz ez az aktív élben forgatással is. Ahhoz, hogy az megvalósuljon mást is át kell rendezni a mozgásszerkezetben...
:)

Simán lehet. Úgy vettem észre, hogy akinél elkezdünk az alapokon dolgozni, annál elkezd megtörténni a csoda. És te már dolgoztál rajta nem keveset. :-)

És milyen érdekesen kapcsolódik ez az alábbi hóekés témához. Ezt a fajta forgatás kihajolós-repülős hóekével nem lehet megtanulni, csak elrontani. Nem is a kihajolással vagy a lapon futó ívkülső léccel van a baj, hanem azzal, hogy a kihajolás közben nyúlik az ívbelső has-csípő környéki izomzat. Pedig azoknak az intenzív munkája nagyon kellene, de a kihajolással ezt elrontjuk, és rosszat tanítunk meg.

Ez a stabil, éles forgatás rendkívüli mértékben igényli, hogy megtanulja az ember a helyes törzsizomműködést, azt pedig csak az alapiskolában lehet helyretenni. Párhuzamos vagy rövidlendület közben csaknem lehetetlen.

Ha a 3. pontot veszem és az idén rólam készült egyetlen videón az élszögeket (rövid forgatott), akkor asszem valami ilyesmit csinálok már. :-) Bár a videóból nagyon nehezen elemzem ki (másik megjegyzésre utalva: igen, ehhez kell rendszeresen vezető oktató), belső érzések alapján még lehet rajta reszelni - főleg a jobb kanyarokon, de alakul. Na majd jövőre...

Hát Izsákot is viszem magammal! ;-)

A vállfát nem vetted ki a kabátból! :-)))

Na ezt pl. nem egy kikönyökölt léccel síeltem... ;-)
Csak hogy lehessen érteni, hogy élezés nélkül nincs forgatás csak flatter.

Tökéletes! :-)

A forgatás alapfeltétele az élezés. Ebben benne értetik a megfent él.
Jó így a kiegészítés? ;-)
Abszolút így gondolom. És ha már a felszerelésnél vagyunk, ez azt is megmagyarázza, miért nem lehet rendesen forgatni egy kikönyökölt léccel. Mert a sodródni vagy flatterolni elvileg könnyebb lenne vele. De forgatva síelni mégsem megy.

Csak egy hozzáfűzni valóm volna, bár ez nem a síelés technikájához hanem a síléc technikájához tartozik, nevezetesen a síléc éle. Most mindenki felkapja gondolom a fejét hogy természetes de egyáltalán nem. Ez a fontos alkatrész mindig kimarad és háttérbe szorul, lehet beszélgetni a jó élváltásról jeges pályán, meredeken is hogy élre áll a sí és suhan vissza, de a kantni élezése után a harmadik napon az a léc megy amerre lát jeges pályán. Ezt azért tartom fontosnak mert a rossz felszerelés kikényszeríthet rossz mozgásokat, saját magamon feltűnt hogy amikor nincs éle a lécnek térdel próbálok rádönteni(betöröm a térdem) ezzel adni még nagyobb élszöget. Kiengedni oldalra nem lehet mert nem kapja el a sí a jeges talajt és máris az oldalamon csúszok.

Már régóta ígérgetem, de most megszültem egy áttekintést a forgatás témakörében, fent van nálunk a mélyvízben (ott, ahol nem szoktátok megtalálni ;-) ). Ha Andrea gondolja, szívesen odaadom a sihunak is, de alighanem túl szakmai az átlagos közízlésnek. Igazából szerintem nem is túl mélyenszántó, inkább csak hosszú - de muszáj volt jól körüljárni a témát.

Amióta oktatok, azóta téma, hogy mitől kanyarodik a sí, mi is a forgatás, és soha nem találtam sehol egy korrekt definíciót, amelyik ne ment volna szembe valami fizikai ténnyel.
Ami mindig közös volt, hogy a forgatást az élezés csökkentése mellett értelmezte mindenki. Pár éve (talán már a koreai Interski előtt) éreztük azt, hogy meg lehet forgatni a léceket úgy is, hogy azok rendesen az élükön maradnak, de akkor sem a kivitel módja sem a megtaníthatósága nem volt még meg. Tavaly nyáron kiugrott hozzám egy frissen végzett síoktató pár kérdéssel, és a válaszok közben belenéztünk az olimpiai szlalomba, ahol Benni Raichnál megakadt a szemem egy alig látható, de gyönyörű forgatáson, és ez sokat segített annak a megértésében, hogy mit is éreztünk meg síelés közben korábban.
Azóta eltelt két szezon, és kiderült, hogy ez a fajta éles forgatás egyáltalán nem valami extra ördöngösség, bárki tudásszinttől függetlenül meg tudja tanulni, csak nem kell vakvágányra menni az alapoknál (azért nem szeretem a csúszó hóekét, meg a terhelésváltásos hóekeívet - nagy a rizikója, hogy elrontják a mozgást).

Ez a fajta forgatás és a sodródásos nem nagyon fér össze. A sodródáshoz ugyanis el kell venni az élt. Az élt elvenni térddel lehet vagy a feneket kell kifelé engedni a kanyarból. Ez utóbbi viszont nem túl előnyös, és ha a kikormányzásban élesebbek akarunk lenni, a kifelé mozduló feneket jó helyre visszatenni nagyon magas szintű tudás feltételez. Ennél a forgatásnál szükség van az élszögre, sőt kifejezetten alapfeltétele. Sőt minél nagyobb az élszög, annál könnyebb a forgatást megcsinálni, meredeken talán a legkönnyebb.

Amióta teljesen összeraktuk ezt a forgatást, nem nagyon találkozom olyan helyzettel, amikor muszáj lenne hagyományos felfogású forgatással síelni. (Pl. ilyen lehet, amikor egy hóekéző kezdőt kísérek le gyökettővel a hegyről, és meguntam a mögötte hóekézést. Akkor felállok, és én is „forgatással” síelek.) Életszerű helyzetekben, amikor nem csak A-ból B-be kell átcsúszni céltalanul, hanem valóban síelek, soha nem kerül elő ez a sodródós forgatás. Ugyanis nincs miért.

Viszont ma már alig-alig kezdek kemény síelést forgatás nélkül. Ha karcolt rövidet vagy párhuzamost akarok síelni, az első pár kanyarban akkor is van forgatás, ugyanis piszkosul összerakja a tartást. Aztán csökkentem a forgatást, és nagyon kellemes karc lesz belőle. Már ha lesz, mert forgatva egyébként brutálisabbat lehet síelni, mint karcolva, mindezt fele akkora sebességgel (szívesen vállalom: vezetek 40 körül olyan kanyart, hogy egy átlagos jó síelőnek vagy egy oktatónak - tehát nem egy versenyzőnek - kifolyik a szeme az erőlködéstől).

Összefoglalva:
1. Amit én valóban forgatásnak tartok, teljes mértékben ki tudja váltani a sodródással vagy egyéb élcsökkentéssel összehozott forgatást.
2. Aki ezt a forgatást megtanulja, „mellékhatásként” bármikor csinál egy flatteros vagy sodródós kanyart is.
3. Aki megtanulja ezt a fajta forgatást, többnyire lelkendezve számol be arról, hogy azokon a keményre fagyott pályákon, ahol addig lef...ta a bokáját, gond nélkül síel le.
4. Akinek elkezdjük megtanítani a Strongbase-zel az alaptartást meg a stabil törzsmozgást, sokszor magától vagy nagyon könnyen megcsinálja ezt a fajta forgatást.
5. Rossz, túrt talajon a sodródás százszor rosszabb, mint egy kerek íven futtatott, éles forgatás. Esetleg a Gergő által említett beszakadós kéreg lehet, ahol érdemes flatterolni, de aki tud rendesen forgatni, az meg úgyis tud flatterolni is.
6. Ezek alapján én a régebbi forgatási felfogásokat olyan hibának tartom, amit a rossz alapok hoznak össze (ez nyilván szubjektív - de szerintem alaposan meg tudom indokolni). Egyszerűen azért mert van egy sokkal hatékonyabb, az ízületekre nézve is egészségesebb és reálisan megtanulható mozgásforma helyettük.

Persze ez nyilván szubjektív, bár szerintem elég alaposan alátámasztott. Próbáltam én már sok évvel ezelőtt végiggondolni az akkori forgatási és alapiskolai felfogásokat, de mindig bicegett, csak nem volt jobb megoldás helyettük. Ebben a forgatásban viszont belekötni próbálok, és nem nagyon találok fogást rajta, valahogy mindig összecseng a síelés rendszerének más elemivel. Ezért nehezen látom be, miért ne ezt tanítanánk.