Előzmény és válaszok a Síelésünk kivesézése topikból

szia, érdekesnek találom amit írsz, én például biztos nem lennék képes így szabályozni a sebességemet, nem is nagyon értem , hogy így mi az ami tényleg akkora lassító erőt fog adni, hogy ne gyorsuljak be 100-ra.

talán még emlékszel arra videóra amit linkeltem magamról. ott ugye egy aránylag meredek szakaszon mentem egy R/19-es léccel. ha végig íven húznám forgatás nélkül, figyelve a kikormányzásban azokra, amit említesz, akkor se nagyon tudnám elkerülni hogy a lejtő végén már menjek ilyen közel 90-100-as tempót. viszont ez a kanyar elején forgatós és abból élbe állós dolog abszolút működik, a vk versenyzők is ezt csinálják gs-ben. tudom neki a nyomvonalhoz is kell igazodniuk de akkor is.

persze az én esetemben alap hogy mélyen keményen döntve síeljem meg közben a lejtőt, minnél többet carvingolva benne.

Igen, jól fogalmaztad meg a mondanivalóm lényegét: jobb a hatékonysága a csak kikormányzásban végrehajtott sebességszabályozásnak. (Csak a szaknyelv mélységeit kevésbé ismerők számára: a kikormányzás nem feltétlenül csak a kanyar végét jelenti. Rövid, határozott élváltást követően akár a kanyar nagy része is kikormányzás lehet. Egy jó síelő esetében elképzelhető, hogy 9 és 3 óra előtt már megkezdődik a kikormányzás.)

Még csak borotvaéles léc vagy félelmetes sítudás sem kell (nekem legendásan gyakran gömbölyű a lécem, a kollégák meg állandóan a gyenge sítudásom miatt bántanak...), mert a kikormányzásban ugyanúgy lehet szabályozni a forgatással, bár meredek lejtőn ez már nagyon erősen élben történik. És ahogy írod, alkalmasint szükség lehet a kanyar végét jobban felhúzni a hegy felé, de ez még segítheti is az élváltást.

Az élváltás-bekormányzásban azért problémás a forgatás (bocs, ezt megmutatni lényegesen könnyebb lenne, mint leírni, segítségként képzeljük magunkat egy bal kanyar legvégébe, éppen most kezdünk jobbra kanyarodni), mert a forgatással együtt a csípő is könnyen ugyanarra fordul (kirepül a kanyar külseje felé, azaz balra). Holott most már lassan át kellene kerülnie a lécek felett a völgy felé (jobbra). Ha jobbra indul a csípő, a lécek lassan élre állnak, ha balra, továbbra is lapon maradnak. (Nagyon magas szintű mozgáskultúrával talán meg lehet oldani, hogy a csípő átkerüljön a lécek fölött, és ezzel egy időben elinduljon a forgatás, de én még ilyet nem láttam, valószínűleg azért, mert a forgatást végző hasizmok a csípő átesése ellen dolgoznak.) Ha lapon maradnak a lécek, nincs ami kanyarodásra kényszerítene, ezért a fizika úgy fog dönteni, hogy érintőirányba egyenesen haladjunk tovább, tehát elkezdődik egy kifelé sodródás. Ez lehet ugyan egy rántással jobb irányba kényszeríteni, de ettől kifelé fogunk sodródni (legfeljebb jobban a völgy felé).

Amikor a rántás hatni kezd és segít befordulni, a csípő beljebb kerülhet (tehát először kifelé indul el, majd utána csak ezután a kis kitérő után megy be a kanyar közepébe - ez különbözteti meg a jó és a közepes síelő élváltását). Az így elindult sodródás viszont már végig fogja kísérni az egész kanyart, sokat késik miatta az élhelyzet felépítése, ráadásul rosszabb testhelyzetből lehet ezt megtenni. Emiatt viszont a kikormányzás hatékonysága lesz gyengébb. Külsőleg a két végrehajtás közötti különbség úgy jelenik meg, hogy
- a jó élváltás esetében a kanyar gömbölyű, körhöz hasonlít; a sebesség a az élváltástól kezdve bekormányzás alatt folyamatosan gyorsul, az esésvonalat elhagyva pedig lassul.
- a forgatásos élváltás esetében a kanyar szögletesebb (fűrészfoghoz hasonlít), az elején lassul, majdnem az esésvonalig gyorsul és csak a kikormányzás végén lassul egy nagyot újra.

Emiatt - különösen meredek pályán - ha forgatással szabályozunk a kanyar elején, a kanyar közepén kevésbé tudunk már kontrollálni (hiszen itt azzal vagyunk elfoglalva, hogy a kilendült csípő miatti rossz testtartást korrigáljuk). A kanyar végén szokott jönni még egy rövidebb nagy fékezés, ami óriási terhelést tesz a lécre, amelyik gyakran ki is szakad az élből emiatt (különösen kemény pályán). A forgatás nélküli élváltás viszont lehetővé teszi, hogy nagyon korán kialakuljon a jó testtartás, és már az ív "hasában" is kontrollal menjünk végig, így a terhelések elosztottan és jó tartásban lépnek fel, hiszen nem kell korrigálni. (Arról nem beszélve, hogy az élváltásban így lehetőség van pihenni. Erre persze szükség is van, mert a forgatás nélküli élváltás és bekormányzás eredményeként csodálatos mértékű erőket lehet elérni a kanyarban...) Belülről az az élmény, hogy ha sikerült jól indítani a kanyart, a kanyar "hasában" akkora erők lépnek fel, hogy én pl. nem tudok levegőt venni. Viszont a kanyar végén már csökkenek az erők. Ha meg elszúrom az élváltást és valamiért forgatnom kell a kanyar elején, akkor a kanyar végén jön egy akkor erő, hogy az agyvizem az orromon keresztül a lécre loccsan.

A gyerekeket esetében nagyon szépen kialakítható egy jó élváltás, ha jól építkezünk, nagyon jók a tapasztalatok (bárcsak a versenyzőpalántákat is így tanítanák...). Felnőtteknél, nőknél (főleg a nem kezdőknél) több módszertani trükkre, óvatosságra van szükség, de többnyire ők is meg tudják tanulni, csak nehezebben.

Esetleg érdekességként az idei VB-ről egy felvétel, hogy milyen erősen kényszerít minket a fizika az érintőirányú elrepülésre, ha nem alakítjuk ki időben a kanyarba kényszerítő pozíciót (azzal a különbséggel, hogy nem feltétlenül kell elesni - itt szegény Missilier meg is úszhatta volna, ha nem akad le az éle). Hajlamosak vagyunk lebecsülni a kanyarból származó erőket, pedig kis sebességnél is brutálisak már...

Szia ozsi!

Van itten egy kis dilemmám, ami fontos nekem és nem igazán kaptam rá választ, (nem szégyellem), segíthetnél.

A szituáció, amit vázolni próbáltam, egy kifejezetten kemény, az átlagosnál meredekebb pálya.

"Kemény pályán, bizonyos meredekség felett nem nagyon van más alternatíva, mint nemhogy a kanyar elején, hanem már az új élbe érkezéskor is muszáj forgatásban lenni, és a hóval történő forgatott erőközlést a teljes ívben fenntartva "keményen fogni a gyeplőt, mert ellenkező esetben elszabadulnak a lovak"." írtam korábban.

Amit válasznak vélek:
„Régebben én is így gondolkodtam a sebességszabályozásról, de ez túlhaladott.”

Amit a továbbiakban mondasz, abból nekem (lehet, hogy tévedek), az jön le, hogy azt mondod, hogy ilyen körülmények között is hasonló (vagy magasabb, miután ez a helyes), hatékonysággal működik egy csupán kivezetéssel történő sebességszabályozás?

Mint említettem, fontos nekem a véleményed, általában megpróbálom megcsinálni, amit te jónak gondolsz, és előbb - utóbb sikerülni is szokott. De ez így most kicsit kivitelezhetetlennek tűnik számomra. + extraként borotvaéles léc, hosszabb, hegynek irányított kivezetés a sebesség tartás miatt. De ha alkalom lesz, ki fogom próbálni.

Replaci
+ 36 30 907 1872
Rendszerhez igazító kisízés a Kiztsteinhornon.
http://www.kanyarsiklub.hu/2011_Kaprun_1_kisizes.html

Így van ez tényleg bonyolult lenne.

Régebben én is így gondolkodtam a sebességszabályozásról, de ez túlhaladott. Akkoriban egyszerűen még gyengébben síeltem, sokkal kevésbé láttam át az összefüggéseket és a mozgás logikáját, ma már be kell látnom, hogy tévedés volt, és hibás dolgokat tanítottam. Itt a kollégákkal már ezeket az érveket sokszor megrágtuk, nagyon komoly és hosszú vitákat folytattunk róluk, sokszor ki is próbáltuk, és - utólag az eredmények ismeretében szerencsére - el is vetettük (ezeknek a vitáknak egy részét nyilván te is hallottad, amikor eljöttél valamilyen továbbképzésre). Éppen ezért visszük ebbe az irányba az oktatók képzését is.

Ha így gondolkodnék, nem tudtam volna felkészíteni a srácokat az interskire. Az ő technikai felkészítésüknek az alapja pont az volt, hogy minden körülmények között szigorúan tilos forgatni és sebességet szabályozni az élváltás-bekormányzás szakaszában. Ha meg nem a profikról beszélünk, mindenkit a tudásának megfelelő lejtőn kell oktatni, és akkor nem kell hibákra kényszeríteni. Ha a tanítványnak muszáj sebességet szabályozni az ív elején, rosszul választottam terepet (vagy a körülmények voltak alkalmatlanok). Még a 10-12 éves amatőr gyereknek sem okoz gondot szinte bármilyen meredekségen belezuhanni a lejtőbe forgatás nélkül, majd a kikormányzásban kontrolláltan befejezni az ívet. Egyébként nem is érdemes a meredekről beszélni ebben a kérdésben, mert nem a meredeken nehéz a tiszta élváltás, hanem a laposon.

Érdemes körülnézni itt is a profilképes videók között - különösen a hátulról felvetteknél látszik nagyon, hogy lapos pályán még egyik-másik oktatónak is csúnyán, slendriánul kilendül a csípője a forgatás miatt, ahelyett, hogy a következő ív közepe felé haladna. És mielőtt bárki azt mondaná, hogy ez egyszerűen esztétikai kérdés, jó tudni, hogy ez az egyik legfőbb oka annak, ha kemény pályán nem sikerül megfogni a sí élét.

Szervusz Miklós!

A félreérthetőség lehetősége időnként engem is gondolkodóba ejt, aztán abban maradok magammal, hogy valószínűleg többet használunk, mint ártunk.

Tudnék néhány flekkben válaszolni, de most csak a sebesség kanyar elején történő szabályozására reagálnék.

Kemény pályán, bizonyos meredekség felett nem nagyon van más alternatíva, mint nemhogy a kanyar elején, hanem már az új élbe érkezéskor is muszáj forgatásban lenni, és a hóval történő forgatott erőközlést a teljes ívben fenntartva "keményen fogni a gyeplőt, mert ellenkező esetben elszabadulnak a lovak".

Ilyen értelemben kellene elgondolkodni azon, hogy egy bizonyos helyzetben alkalmazott megoldást nevezhetünk - e (akár kegyes) hibának azért, mert az egy másik (steril) helyzetben alkalmazva, ha (szerintem) nem is hiba, de szükségtelen.

De van itt a fiókban még néhány nagyon komoly gyakorlati érv az ív elején történő sebességszabályozás alkalmazásának a szükségességéről, de (talán) majd máskor.

Barátsággal:
Replaci
+ 36 30 907 1872
Rendszerhez igazító kisízés a Kiztsteinhornon.
http://www.kanyarsiklub.hu/2011_Kaprun_1_kisizes.html

Ahogy a korábbiakból kiderült a mondanivaló második részében bizonyos értelemben vitában maradunk. Kicsit tartok attól, hogy egy ilyen mélységű szakmai vitában sokan félreértenek ezt-azt, ugyanakkor a másik oldalról meg szeretem tisztázni a fogalmakat.

Ez a vita már régen kezdődött síoktatói körökben, és a tapasztalatom és a visszajelzések alapján eldőlni látszik. hosszú oldalakon taglalhatjuk, hogy miként zajlik a helyes élváltás, és miért meghatározó a szerepe, merre megy modern síoktatás. (Sőt meg is írtam, de aztán mégsem tettem be ide, mert az egész egyre hosszabbá, bonyolultabbá válik).

Nyilvánvaló, hogy én mást gondolok erről a kérdésről. Szerintem lehet passzívan gyorsan élt váltani erőltetés nélkül (nekem legalábbis megy, a barátaimnak is, a tanítványaim egy részének is, de még a világkupa szintjén is ezt látni), a sebességet pedig nem szabad a kanyar elején szabályozni. A tematika is ebbe az irányba szerencsére, így nem kell nagyon renitens dolgokat oktatnom.

Ez a fajta síelés pedig szerintem a legkevésbé sem steril, csak nem ad felmentést a kegyes hibák oktatására. Pont ellenkezőleg: amióta így síelek és oktatok, inkább kinyílt egy szélesebb, színesebb világ a síelésben, és szeretném, ha minél többen átélnék ezt. Saját tapasztalatomból tudom, hogy az élváltás környéki forgatás, sebességszabályozás egy sokkal szürkébb sívilágban mozog.

Halihó, sziasztok!

Van a saját blogomban egy kis sorozat, mely azzal kezdődik, hogyan vitatkozott egymással Kb. 20 ével ezelőtt Magyarország két, (abban az időben, síelős körökben nagy tekintélynek örvendő) „nagy öregje”. Mondjuk már ők sem a vita kedvéért vitatkoztak, és nekem sem ez a célom.

Már hivatkoztam itt valahol (valamelyik topikban), Kovács Tamás Attilára, tőle hallottam egyszer, hogy fogalmazzunk óvatosan, mert ami egy helyzetben hiba, az egy másikban nagyon is hasznos lehet, és viszont.

Nagyon élveztem, amikor először láttam (összesen kétszer láttam) ozsi önállóan síelő fém robotocskáját. Tényleg nagyon tanulságos volt. Aztán nem kevésbé volt érdekes, amikor ezt a látványt megpróbáltam a valóságba adaptálni. Hát, mit mondjak, annyira azért nem volt egyszerű a dolog. Pedig évtizedek óta koptatom a léceket. Viszont amikor végre bejött, hihetetlen érzés volt. Felemelő, és büszkeség egyszerre. Ha csak tehetem, így megyek, mert rendkívül takarékos és nem kevésbé rendkívül látványos. Lásd ozsi videóját, ahol ezt síeli.

De csendesen megjegyzem, hogy a robotocska bizony eléggé „steril”, lehet mondani laboratóriumi körülmények között „síel”, és ilyenek ugyan vannak a sípályákon is, de hát ugye, nem csak ilyen helyeken szoktunk menni. A változatos körülményeket pedig (szerintem) nem lehet egy „steril” technikával megsíelni. A különböző helyek, megannyi lehetőséget adnak a sí történelem folyamán kitalált és megfelelő helyeken jól alkalmazható technikáknak, és jól meg kellene indokolni, hogy melyik régi, jól bevált technikát tekintjük ezentúl hibásnak.

Egyszerű példa, amikor a tanulót először visszük olyan helyre, ahol ez a fajta „késleltetett - kiváró” befordulás túlzott begyorsulást eredményezne. Itt mindenképpen már az ív elején szükséges egy olyan tudatos sebesség szabályozás, amely megakadályozza a számára nagyon nem kívánatos begyorsulást.

De haladó síelők esetén sincsen mindig idő arra, hogy megvárjuk, amíg majd saját magától kialakul az új él helyzet. Már eleve a leélezésért is, (már, ha van élhelyzet), tenni kell, az magától nem fog megtörténni.

És ami már tényleg túl mutat a haladó síelésen. A jó minőségű nemzetközi sí szakirodalom testforgatásnak, azon belül ellenforgatásnak nevezi. Itt az él átváltása egy pillanat alatt megtörténik. Tehát nem várjuk meg, hogy az új élezés kialakuljon magától, hanem fél másodperc alatt létrehozzuk azt, és a lécek már a beforduló szakaszban teljes értékű új felélezésben folytatják útjukat.

Azért bátorkodtam erről szólni, mert (felfogásom szerint) az amatőr síelés óriási előnye a sokoldalúság. Ezt a sokoldalúságot nagyszerűen bővítette a „robotocska elmélet és immár gyakorlat”, de (talán) nem lenne jó mindenhatónak kikiáltani és ezzel egyfajta „sterilitást” konzerválni.

Barátsággal:
Replaci
+ 36 30 907 1872
Rendszerhez igazító kisízés a Kiztsteinhornon.
http://www.kanyarsiklub.hu/2011_Kaprun_1_kisizes.html